Проблема в том, что ребята наверху заигрались. Ни Leave, ни Remain не верили всерьёз, что Leave сможет победить, и просто пиарились, зарабатывая себе политический капитал, а референдум объявили в попытках преодолеть раскол в консервативной партии. Поэтому и никакого плана для варианта "Leave" не запасли. Потому что просто не верили, что он нужен. А когда опросы за неделю до референдума показали, что Leave таки может победить - подстилать соломку было поздно.
Что же до "как надо было" - то, если Британия действительно намеревалась бы выйти из ЕС, надо было сначала спланировать оба варианта, просчитать последствия каждого, а потом уже выходить к народу с просьбой выбрать один из них. А поскольку выбирать было предложено либо кота в мешке, либо отсутствие кота - выбравшие кота представляли его каждый по-своему. Кто-то как 350 миллионов для NHS, кто-то - как "Англию для англичан", кто-то - как "возвращение демократии". Если было бы чётко обозначено, что именно последует за тем или иным выбором - думаю, голосование на референдуме было бы более обдуманным, а последствия того или иного результата - более предсказуемыми.
Ну, не знаю. Мне кажется что это какое-то прекраснодушное пожелание в духе "за всё хорошее и против всего плохого". Проблема с тем чтобы "просчитать последствия каждого варианта" в том что предсказывать будущее вообще сложно. А тут у нас не просто будущее, а будущее в балансе интересов участвующих в процессе субъектов. Я просто не могу себе представить как конкретизация будущего могла бы выглядеть. Британская делегация приходит к остальному EU и говорит следующее:
- Давайте заранее детально проработаем процедуру выхода и новые соглашения. Мы понимаем что вы нашего выхода не хотите и поэтому вам выгодно такие предварительные переговоры вести в максимально жёстком тоне, но вы притворитесь что выход уже произошёл и не учитывайте возможность влияния на результат в рамках этих наших предварительных переговоров?
Выглядит как утопия, особенно в свете того что с другой стороны тоже представители выборных правительств, которые сегодня у власти, а завтра - нет.
Твой аргумент про выборы кота в мешке можно ведь и к любым general elections применить - как там новые власти будут действовать толком не понятно и разные части электората с ними связывают совсем разные чаяния.
Знаешь, от чего сейчас рынки колбасит? От неопределённости того, по какому пути Британия будет выходить: по норвежскому, швейцарскому или совершенно полный выход.
До референдума можно было бы хотя бы заявить: ребята, если вы проголосуете за выход, мы будет работать в направлении норвежского (швейцарского; полного выхода) сценария. Этот сценарий сохранит нам/не сохранит нам свободный доступ к рынку ЕС, passporting. Этот сценарий позволит/не позволит нам контролировать миграцию из/в ЕС. Этот сценарий затронет/не затронет уже живущих в ЕС британцев. И так далее по всем пунктам обещаний предреферендумных кампаний. Все эти варианты вполне просчитываются. Вряд ли переговорщики будут изобретать что-то новое - скорее всего, возьмут за образец уже существующую модель.
Этого сделано не было. В итоге мы имеем то, что имеем - полную неопределённость до октября, потенциальный выход бизнеса, стремящегося минимизировать риски.
Твой аргумент про выборы кота в мешке можно ведь и к любым general elections применить
Можно, да не совсем. И избиратели, и избираемые на general elections отдают себе отчёт в том, что обещания избираемых надо выполнять, иначе на следующих general elections окажешься за бортом. В случае же референдума следующий референдум навряд ли состоится очень скоро. Поэтому-то и было в предреферендумных кампаниях столько популизма - отвечать за свои слова никто не собирался. Была бы здесь практика Швейцарии, где референдум собирают по мало-мальски серьёзным поводам - тогда да, обе стороны отдавали бы себе отчёт в последствиях. Но здесь же референдумы проводятся крайне редко - вот народ, обрадовавшись, что ему наконец дали возможность изменить хоть что-нибудь, между "изменить" и "оставить, как есть" радостно проголосовал за "изменить".
Перемен требуют наши сердца! Перемен! Мы ждём перемен!
О, я тоже думаю эту мысль. Референдумы нужно давать или на каждый чих, или вообще никогда. А то у народа за 45 лет накопилось, и каждый вписывал в эти будущие перемены что-то свое, заветное.
Насколько я помню, Европа с самого начала сказала, что никаких переговоров до референдума не будет. И что можно планировать при таком раскладе? Они и сейчас говорят, что пока кнопку не нажмете - никаких переговоров.
Планировать работать в направлении норвежского (швейцарского; полного выхода) сценария. Можно было разработать эту декларацию о намерениях. Как предвыборную программу партии: "если нас изберут, мы обязуемся...". Получится это или нет - это следующий вопрос. Но хотя бы обозначить планируемый путь можно было?
А так - этого пути нет, и до октября не будет. А до октября какой-то бизнес, может, и подождёт - а другой в попытке обезопасить себя от самого худшего исхода начнёт прорабатывать пути сваливания из UK. Те же танины поляки, скажем, уже планируют переезд в Дублин в сентябре. Потому что, пока паны тешатся, у холопов чубы трещат - а им работать надо.
В бизнесе ведь как? Кто удачнее просчитал на три шага вперёд - оказался в более выигрышном положении. К сожалению, раздолбаи у власти не дают возможности просчитать, в каком направлении всё двинется. Вот бизнесу и приходится просчитывать все варианты, в том числе и самый худший, и действовать таким образом, чтобы минимизировать влияние этих вариантов на бизнес. Кажется, я уже начинаю повторяться.
Ага. Вроде обещания тратить по 350 миллионов в неделю на NHS :-)
Разумеется, Leave - не партия. Партия - консерваторы. Это они запустили референдум. Они могли бы обозначить свои действия в случае победы Leave, n'est-ce pas? Почему ж они этого не сделали? На ум приходит только один ответ - потому что не верили в то, он победит.
Вывод? У власти - безответственные балаболы, да ещё и с расколом внутри. К сожалению, то же у лейбористов. У либдемов раскола нет, что, впрочем, не делает их меньшими балаболами. Если выборы были бы сейчас, я бы не знал, за кого голосовать.
Я смотрю, ты меня совсем не читаешь, а споришь с каким-то шарообразным Даршем в вакууме. Ещё раз, медленно и по буквам: они могли обозначить направление, в котором собираются договариваться. Сделав при этом оговорку, что это зависит не только от них, но и от второй стороны. Например: "Мы будем работать в сторону норвежского сценария, одновременно добиваясь рычагов контроля над миграцией. Если нам это не удастся - придётся переходить к плану Б, швейцарский сценарий. Если же не удастся и он - в самом-самом крайнем случае, увы, мы можем лишиться свободного доступа к европейскому рынку. Но мы приложим все усилия, чтобы этого не произошло."
Это было бы понятно. Это дало бы бизнесу уверенность в том, что даже в случае победы Leave на референдуме им можно быть относительно (процентов на 95) спокойными. Никаких подобных сигналов не было - и, натурально, сразу после победы Leave бизнес запаниковал. На данный момент паника несколько улеглась, но бизнесу нифига не полегчало - внятно обозначенного направления движения до сих пор нет.
Вывод? Безответственные балаболы. И это ещё мягко сказано, у меня для них ещё много колючек под языком...
Я не думаю, что такое заявление сильно успокоило бы бизнес, это довольно очевидные вещи. Собственно, сейчас они все примерно это и говорят. Я не знаю никого в правительстве, кто выступал бы за полный разрыв всех связей с ЕС.
Я не защищаю консерваторов, у меня самого к ним много претензий. Но все эти разговоры о том, что надо было сначала план продумать, а потом уже объявлять референдум, мне кажутся несерьезными. Самый лучший план, который можно было придумать, ты написал выше, но он ничего бы не изменил.
Самый лучший план был бы - разобраться с партийным расколом внутри партии, без запуска референдума и постановки на уши всей Европы.
В ЕС уже внятно сказали: свободный рынок бывает только со свободным перемещением. И теперь у консерваторов два пути: либо контроль миграции - и отказ от свободного рынка, либо свободный рынок - и отказ от контроля за миграцией. Ибо нефиг.
А партия не могла такого пообещать вовсе не потому, что ЕС отказался с ними договариваться. А потому, что у них внутри раскол, который они пытались посредством референдума преодолеть. Именно поэтому до референдума они не могли договориться, как они будут действовать после референдума - не было общей позиции по этому вопросу. Евроскептики за полный выход, либералы - за EEA, и вместе им не сойтись.
Нормально так, да? Пытаться преодолеть раскол в партии путём расколбаса всей Европы? Очень консервативный подход, не правда ли?
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2016-06-28 11:06 am (UTC)А когда опросы за неделю до референдума показали, что Leave таки может победить - подстилать соломку было поздно.
Что же до "как надо было" - то, если Британия действительно намеревалась бы выйти из ЕС, надо было сначала спланировать оба варианта, просчитать последствия каждого, а потом уже выходить к народу с просьбой выбрать один из них. А поскольку выбирать было предложено либо кота в мешке, либо отсутствие кота - выбравшие кота представляли его каждый по-своему. Кто-то как 350 миллионов для NHS, кто-то - как "Англию для англичан", кто-то - как "возвращение демократии". Если было бы чётко обозначено, что именно последует за тем или иным выбором - думаю, голосование на референдуме было бы более обдуманным, а последствия того или иного результата - более предсказуемыми.
no subject
Date: 2016-06-28 11:12 am (UTC)no subject
Date: 2016-06-29 12:18 pm (UTC)- Давайте заранее детально проработаем процедуру выхода и новые соглашения. Мы понимаем что вы нашего выхода не хотите и поэтому вам выгодно такие предварительные переговоры вести в максимально жёстком тоне, но вы притворитесь что выход уже произошёл и не учитывайте возможность влияния на результат в рамках этих наших предварительных переговоров?
Выглядит как утопия, особенно в свете того что с другой стороны тоже представители выборных правительств, которые сегодня у власти, а завтра - нет.
Твой аргумент про выборы кота в мешке можно ведь и к любым general elections применить - как там новые власти будут действовать толком не понятно и разные части электората с ними связывают совсем разные чаяния.
no subject
Date: 2016-06-29 12:32 pm (UTC)До референдума можно было бы хотя бы заявить: ребята, если вы проголосуете за выход, мы будет работать в направлении норвежского (швейцарского; полного выхода) сценария. Этот сценарий сохранит нам/не сохранит нам свободный доступ к рынку ЕС, passporting. Этот сценарий позволит/не позволит нам контролировать миграцию из/в ЕС. Этот сценарий затронет/не затронет уже живущих в ЕС британцев. И так далее по всем пунктам обещаний предреферендумных кампаний.
Все эти варианты вполне просчитываются. Вряд ли переговорщики будут изобретать что-то новое - скорее всего, возьмут за образец уже существующую модель.
Этого сделано не было. В итоге мы имеем то, что имеем - полную неопределённость до октября, потенциальный выход бизнеса, стремящегося минимизировать риски.
Твой аргумент про выборы кота в мешке можно ведь и к любым general elections применить
Можно, да не совсем. И избиратели, и избираемые на general elections отдают себе отчёт в том, что обещания избираемых надо выполнять, иначе на следующих general elections окажешься за бортом. В случае же референдума следующий референдум навряд ли состоится очень скоро. Поэтому-то и было в предреферендумных кампаниях столько популизма - отвечать за свои слова никто не собирался.
Была бы здесь практика Швейцарии, где референдум собирают по мало-мальски серьёзным поводам - тогда да, обе стороны отдавали бы себе отчёт в последствиях. Но здесь же референдумы проводятся крайне редко - вот народ, обрадовавшись, что ему наконец дали возможность изменить хоть что-нибудь, между "изменить" и "оставить, как есть" радостно проголосовал за "изменить".
Перемен требуют наши сердца! Перемен! Мы ждём перемен!
no subject
Date: 2016-06-29 12:51 pm (UTC)no subject
Date: 2016-06-29 01:04 pm (UTC)no subject
Date: 2016-06-29 01:26 pm (UTC)А так - этого пути нет, и до октября не будет. А до октября какой-то бизнес, может, и подождёт - а другой в попытке обезопасить себя от самого худшего исхода начнёт прорабатывать пути сваливания из UK. Те же танины поляки, скажем, уже планируют переезд в Дублин в сентябре. Потому что, пока паны тешатся, у холопов чубы трещат - а им работать надо.
В бизнесе ведь как? Кто удачнее просчитал на три шага вперёд - оказался в более выигрышном положении. К сожалению, раздолбаи у власти не дают возможности просчитать, в каком направлении всё двинется. Вот бизнесу и приходится просчитывать все варианты, в том числе и самый худший, и действовать таким образом, чтобы минимизировать влияние этих вариантов на бизнес. Кажется, я уже начинаю повторяться.
no subject
Date: 2016-06-29 02:34 pm (UTC)1) движение Leave это не партия (как и Remain, впрочем)
2) всё сильно зависит от того, как поведет себя EU в предстоящих переговорах
Любые конкретные обещания в такой ситуации были бы обманом.
no subject
Date: 2016-06-29 02:53 pm (UTC)Разумеется, Leave - не партия. Партия - консерваторы. Это они запустили референдум. Они могли бы обозначить свои действия в случае победы Leave, n'est-ce pas? Почему ж они этого не сделали? На ум приходит только один ответ - потому что не верили в то, он победит.
Вывод? У власти - безответственные балаболы, да ещё и с расколом внутри.
К сожалению, то же у лейбористов. У либдемов раскола нет, что, впрочем, не делает их меньшими балаболами. Если выборы были бы сейчас, я бы не знал, за кого голосовать.
no subject
Date: 2016-06-29 03:00 pm (UTC)И даже партия ничего не могла пообещать. См. пункт 2 выше.
no subject
Date: 2016-06-29 03:10 pm (UTC)Это было бы понятно. Это дало бы бизнесу уверенность в том, что даже в случае победы Leave на референдуме им можно быть относительно (процентов на 95) спокойными. Никаких подобных сигналов не было - и, натурально, сразу после победы Leave бизнес запаниковал. На данный момент паника несколько улеглась, но бизнесу нифига не полегчало - внятно обозначенного направления движения до сих пор нет.
Вывод? Безответственные балаболы. И это ещё мягко сказано, у меня для них ещё много колючек под языком...
no subject
Date: 2016-06-29 07:03 pm (UTC)Я не защищаю консерваторов, у меня самого к ним много претензий. Но все эти разговоры о том, что надо было сначала план продумать, а потом уже объявлять референдум, мне кажутся несерьезными. Самый лучший план, который можно было придумать, ты написал выше, но он ничего бы не изменил.
no subject
Date: 2016-06-29 07:10 pm (UTC)В ЕС уже внятно сказали: свободный рынок бывает только со свободным перемещением. И теперь у консерваторов два пути: либо контроль миграции - и отказ от свободного рынка, либо свободный рынок - и отказ от контроля за миграцией. Ибо нефиг.
no subject
Date: 2016-06-29 03:15 pm (UTC)Нормально так, да? Пытаться преодолеть раскол в партии путём расколбаса всей Европы? Очень консервативный подход, не правда ли?