cbeta

На мыло его и предателя Камерона туда же

From:

А в каком смысле Кэмерон предатель?

From:

В таком, что он вообще-то премьер министр, который должен взять себя в руки и продолжать работать несмотря на итог. А он повёл себя как типичный избалованный мальчик из Итона. Взял и все бросил и убегает как крыса с тонущего корабля.

From:

Дэвиды кровавые в глазах

From:

Мне Кэмерон нравился, приличный премьер, особенно после Тони и Гордона.
Сидим в субботу во дворе, печально обуждаем новости, Ира говорит - а вот хорошо бы, чтобы вменяемая часть консерваторов да объединилась со вменяемой частью лейбористов, и их всех возглавил Ник Клегг :)

From:

Ой, а можно как-нибудь без Клегга? ;)

From:

Ну, я не знаю. Ситуация когда воплощением в жизнь некоего проекта руководит человек, который выступал против этого самого проекта выглядит несколько противоестественной.

Другое дело что Кэмерон ещё до референдума должен был чётко произнести кто именно будет применять article 50.

From:

irene221b.livejournal.com

Вчера смотрела прямую трансляцию из парламента. Будто заживо хоронили Дэвида нашего, каждый вставал и начинал свой вопрос с панегирика - каким он был прекрасным премьер-министром и человеком. Даже "оппозиция".

From:

Проблема в том, что ребята наверху заигрались. Ни Leave, ни Remain не верили всерьёз, что Leave сможет победить, и просто пиарились, зарабатывая себе политический капитал, а референдум объявили в попытках преодолеть раскол в консервативной партии. Поэтому и никакого плана для варианта "Leave" не запасли. Потому что просто не верили, что он нужен.
А когда опросы за неделю до референдума показали, что Leave таки может победить - подстилать соломку было поздно.

Что же до "как надо было" - то, если Британия действительно намеревалась бы выйти из ЕС, надо было сначала спланировать оба варианта, просчитать последствия каждого, а потом уже выходить к народу с просьбой выбрать один из них. А поскольку выбирать было предложено либо кота в мешке, либо отсутствие кота - выбравшие кота представляли его каждый по-своему. Кто-то как 350 миллионов для NHS, кто-то - как "Англию для англичан", кто-то - как "возвращение демократии". Если было бы чётко обозначено, что именно последует за тем или иным выбором - думаю, голосование на референдуме было бы более обдуманным, а последствия того или иного результата - более предсказуемыми.

From:

Да, я тоже в каком-то таком духе думаю.

From:

Не надо Клегга. Пожалуйста.

А вообще - печалька. Я не вижу на политическом небосклоне Британии ни одного лидера, способного разрулить эту ситуацию. Возможно, я просто плохо в нём разбираюсь пока. Но если он есть - сейчас ему самое время выйти и сказать "ша!". Раз никто не выходит - наверное, никого и нет...

Ээээй, там - кто-нибудь дома?..

From:

Света, да и мне тоже Камерон нравится (нравился ли), я за него всегда голосовала. И вчера он неплохо совсем выступал в парламенте, насколько мог, конечно, подготовится за выходной. Но я очень прямо злая на него сейчас. Вот думаю: Тетчер бы независимо какой результат закатала бы рукава повыше и сказала: будем работать с тем, что есть.

From:

Вот это кстати интересно:
http://www.mirror.co.uk/news/uk-news/david-samantha-cameron-took-out-8292310

From:

Ну, не знаю. Мне кажется что это какое-то прекраснодушное пожелание в духе "за всё хорошее и против всего плохого". Проблема с тем чтобы "просчитать последствия каждого варианта" в том что предсказывать будущее вообще сложно. А тут у нас не просто будущее, а будущее в балансе интересов участвующих в процессе субъектов. Я просто не могу себе представить как конкретизация будущего могла бы выглядеть. Британская делегация приходит к остальному EU и говорит следующее:

- Давайте заранее детально проработаем процедуру выхода и новые соглашения. Мы понимаем что вы нашего выхода не хотите и поэтому вам выгодно такие предварительные переговоры вести в максимально жёстком тоне, но вы притворитесь что выход уже произошёл и не учитывайте возможность влияния на результат в рамках этих наших предварительных переговоров?

Выглядит как утопия, особенно в свете того что с другой стороны тоже представители выборных правительств, которые сегодня у власти, а завтра - нет.

Твой аргумент про выборы кота в мешке можно ведь и к любым general elections применить - как там новые власти будут действовать толком не понятно и разные части электората с ними связывают совсем разные чаяния.

From:

Знаешь, от чего сейчас рынки колбасит? От неопределённости того, по какому пути Британия будет выходить: по норвежскому, швейцарскому или совершенно полный выход.

До референдума можно было бы хотя бы заявить: ребята, если вы проголосуете за выход, мы будет работать в направлении норвежского (швейцарского; полного выхода) сценария. Этот сценарий сохранит нам/не сохранит нам свободный доступ к рынку ЕС, passporting. Этот сценарий позволит/не позволит нам контролировать миграцию из/в ЕС. Этот сценарий затронет/не затронет уже живущих в ЕС британцев. И так далее по всем пунктам обещаний предреферендумных кампаний.
Все эти варианты вполне просчитываются. Вряд ли переговорщики будут изобретать что-то новое - скорее всего, возьмут за образец уже существующую модель.

Этого сделано не было. В итоге мы имеем то, что имеем - полную неопределённость до октября, потенциальный выход бизнеса, стремящегося минимизировать риски.

Твой аргумент про выборы кота в мешке можно ведь и к любым general elections применить

Можно, да не совсем. И избиратели, и избираемые на general elections отдают себе отчёт в том, что обещания избираемых надо выполнять, иначе на следующих general elections окажешься за бортом. В случае же референдума следующий референдум навряд ли состоится очень скоро. Поэтому-то и было в предреферендумных кампаниях столько популизма - отвечать за свои слова никто не собирался.
Была бы здесь практика Швейцарии, где референдум собирают по мало-мальски серьёзным поводам - тогда да, обе стороны отдавали бы себе отчёт в последствиях. Но здесь же референдумы проводятся крайне редко - вот народ, обрадовавшись, что ему наконец дали возможность изменить хоть что-нибудь, между "изменить" и "оставить, как есть" радостно проголосовал за "изменить".

Перемен требуют наши сердца! Перемен! Мы ждём перемен!

From:

irene221b.livejournal.com

О, я тоже думаю эту мысль. Референдумы нужно давать или на каждый чих, или вообще никогда. А то у народа за 45 лет накопилось, и каждый вписывал в эти будущие перемены что-то свое, заветное.

From:

Насколько я помню, Европа с самого начала сказала, что никаких переговоров до референдума не будет. И что можно планировать при таком раскладе? Они и сейчас говорят, что пока кнопку не нажмете - никаких переговоров.

From:

Планировать работать в направлении норвежского (швейцарского; полного выхода) сценария. Можно было разработать эту декларацию о намерениях. Как предвыборную программу партии: "если нас изберут, мы обязуемся...". Получится это или нет - это следующий вопрос. Но хотя бы обозначить планируемый путь можно было?

А так - этого пути нет, и до октября не будет. А до октября какой-то бизнес, может, и подождёт - а другой в попытке обезопасить себя от самого худшего исхода начнёт прорабатывать пути сваливания из UK. Те же танины поляки, скажем, уже планируют переезд в Дублин в сентябре. Потому что, пока паны тешатся, у холопов чубы трещат - а им работать надо.

В бизнесе ведь как? Кто удачнее просчитал на три шага вперёд - оказался в более выигрышном положении. К сожалению, раздолбаи у власти не дают возможности просчитать, в каком направлении всё двинется. Вот бизнесу и приходится просчитывать все варианты, в том числе и самый худший, и действовать таким образом, чтобы минимизировать влияние этих вариантов на бизнес. Кажется, я уже начинаю повторяться.

From:

Они не могли брать никаких обязательств по двум причинам:

1) движение Leave это не партия (как и Remain, впрочем)

2) всё сильно зависит от того, как поведет себя EU в предстоящих переговорах

Любые конкретные обещания в такой ситуации были бы обманом.

From:

Ага. Вроде обещания тратить по 350 миллионов в неделю на NHS :-)

Разумеется, Leave - не партия. Партия - консерваторы. Это они запустили референдум. Они могли бы обозначить свои действия в случае победы Leave, n'est-ce pas? Почему ж они этого не сделали? На ум приходит только один ответ - потому что не верили в то, он победит.

Вывод? У власти - безответственные балаболы, да ещё и с расколом внутри.
К сожалению, то же у лейбористов. У либдемов раскола нет, что, впрочем, не делает их меньшими балаболами. Если выборы были бы сейчас, я бы не знал, за кого голосовать.

From:

Да, и это обещание тоже было обманом, их еще до референдума в это носом тыкали.

И даже партия ничего не могла пообещать. См. пункт 2 выше.

From:

Я смотрю, ты меня совсем не читаешь, а споришь с каким-то шарообразным Даршем в вакууме. Ещё раз, медленно и по буквам: они могли обозначить направление, в котором собираются договариваться. Сделав при этом оговорку, что это зависит не только от них, но и от второй стороны. Например: "Мы будем работать в сторону норвежского сценария, одновременно добиваясь рычагов контроля над миграцией. Если нам это не удастся - придётся переходить к плану Б, швейцарский сценарий. Если же не удастся и он - в самом-самом крайнем случае, увы, мы можем лишиться свободного доступа к европейскому рынку. Но мы приложим все усилия, чтобы этого не произошло."

Это было бы понятно. Это дало бы бизнесу уверенность в том, что даже в случае победы Leave на референдуме им можно быть относительно (процентов на 95) спокойными. Никаких подобных сигналов не было - и, натурально, сразу после победы Leave бизнес запаниковал. На данный момент паника несколько улеглась, но бизнесу нифига не полегчало - внятно обозначенного направления движения до сих пор нет.

Вывод? Безответственные балаболы. И это ещё мягко сказано, у меня для них ещё много колючек под языком...

From:

А партия не могла такого пообещать вовсе не потому, что ЕС отказался с ними договариваться. А потому, что у них внутри раскол, который они пытались посредством референдума преодолеть. Именно поэтому до референдума они не могли договориться, как они будут действовать после референдума - не было общей позиции по этому вопросу. Евроскептики за полный выход, либералы - за EEA, и вместе им не сойтись.

Нормально так, да? Пытаться преодолеть раскол в партии путём расколбаса всей Европы? Очень консервативный подход, не правда ли?

From:

Я не думаю, что такое заявление сильно успокоило бы бизнес, это довольно очевидные вещи. Собственно, сейчас они все примерно это и говорят. Я не знаю никого в правительстве, кто выступал бы за полный разрыв всех связей с ЕС.

Я не защищаю консерваторов, у меня самого к ним много претензий. Но все эти разговоры о том, что надо было сначала план продумать, а потом уже объявлять референдум, мне кажутся несерьезными. Самый лучший план, который можно было придумать, ты написал выше, но он ничего бы не изменил.

From:

Самый лучший план был бы - разобраться с партийным расколом внутри партии, без запуска референдума и постановки на уши всей Европы.

В ЕС уже внятно сказали: свободный рынок бывает только со свободным перемещением. И теперь у консерваторов два пути: либо контроль миграции - и отказ от свободного рынка, либо свободный рынок - и отказ от контроля за миграцией. Ибо нефиг.

From:

Слушай, сегодня выяснилось, что если кто итонская крыса-с-корабля, так это Борис. Вот уж тут-то просто челюсть упала! А зачем тогда это все делалось?!?!?!

From: