Не уймусь никак-2

[cbeta]

Если же спокойно рассуждать, то, во-первых, этические доводы можно оставить за скобками: "справедливость" можно толковать по-разному, это курица-яйцо, справедливое в одном аспекте несправедливо в другом.

Вот я сейчас сама себе возражаю, что в Америке же фундаментальная наука не загнулась, и друзья-чистые математики там процветают, несмотря на нефункциональность их изысканий. Университеты позволяют себе финансировать направления, которые не приносят выгоды, потому что могут - за счет высоких fees. Есть отличия, конечно - американцы про все это знают заранее, еще до рождения детей, они могут планировать их образование и копить на него. У них меньше налоги и дешевле жилье. Стало быть, мы сейчас находимся в переходном периоде между, грубо говоря, "европейской" системой образования и американской. Поэтому и фундаментальная наука начинает хромать (вас не заколебали байки про британских ученых?) - студентов много, учить некому, а самоокупаемые университеты (типа моего) теперь практически не имеют не приносящих непосредственной пользы проектов. Мы рассчитывали на недорогое образование (оплачивая его другим детям из своих налогов все это время), а внезапно оказалось, что будем платить немалые деньги - и это шок. Life's not fair, I can accept that. Но и понегодовать тоже имею право, правда?

Comments

[http://users.livejournal.com/_cbeta_/]

Ну и может быть, биологическое начало в этом тоже есть. Мне _гарантированный_ минимум дает уверенность, что ни я, ни дети не будем побираться, не умрем от голода и болезней, как бы жизнь ни повернулась.

[nameless--one.livejournal.com]

но отметь что ты университетское образование в такой гарантированный минимум не включаешь

[http://users.livejournal.com/_cbeta_/]

Не включаю, это правда.

Но если общество занимается перераспределением благ, исходя из своих интересов, могу ли я добавить, что в его интересах не только защищаться и обеспечивать своим гражданам базисные права, но и иметь какое-то количество фриков, занимающихся средневековой литературой и сферическими группами.

Пряников на всех не хватит, я понимаю уязвимость этой позиции.

[nameless--one.livejournal.com]

Так замечательно! Где ближайшее society изучения средневековой литературы и сферических групп? Пойдём и внесём туда денег. Если society нет - можно заняться его организацией.

[http://users.livejournal.com/_cbeta_/]

Я не поняла, что ты хочешь этим сказать. Давай точно так же вместо полиции организуем местные карабинерские отряды, и внесем туда денег. Любительская деятельность отличается от профессиональной, не передергивай.

Илья, я прекрасно вижу, где у нас разногласия.
1) обсуждая "идеальное устройство", мы выяснили, что совсем "чистым рыночником" ты не являешься, т.к. готов держать полицию, суды и армию, а следовательно, дальше мы можем обсуждать, что надо и что не надо вносить в сферу государственного финансирования. У меня радиус заметно шире, чем у тебя; но доводы, которыми ты пытаешься доказать несостоятельность моего подхода, можно применять к тому, что ты сам внес в свою, заметно меньшую сферу. Т.е. можно просуммировать так: мне ближе условно скандинавская система, тебе условно американская. Обе живучие, обе с плюсами и минусами, и на здоровье. Если я правильно все изложила, то на этом теорию закроем, ладно?

2) обсуждая ситуацию в академии, я отказываюсь переводить дискуссию на этические рельсы (справедливо-несправедливо), потому что схема беседы там более-менее прозрачна: ты скажешь это, я скажу вот, ты скажешь это... Много раз читала, могу приводить доводы за любую сторону. Говоря о пользе для общества, мне кажется, что наука не должна зависеть от сиюминутных желаний индустрии и т.п. Никто не знает, какая область "выстрелит". Поэтому нельзя от науки ждать самоокупаемости и 100-процентной полезности, это лотерея. Дальновидное государство должно иметь этот "заповедник фриков" с их атмосферой и непрактичностью. Но я при этом не смешиваю академическую карьеру и профессиональную карьеру. Меня бы, например, устроила текущая реформа, даже при больших fees, если бы на каждом факультете было какое-то количество бесплатных мест для _способных_, а не для _бедных_.

3) обсуждая конкретную ситуацию в конкретной стране, я просто фигею с внезапности перемен. При этом да, понимаю, что в кубышке ничего нет, нужна sustainable model и т.п. М.б. когда все устаканится и у нас будет рабочая американская система, все будет хорошо. А вот это нынешнее нараскоряку очень не нравится, потому что мы будем платить дважды.

[http://users.livejournal.com/_cbeta_/]

Ну может быть, не "прекрасно", ладно :)

про 2): это мое имхо против какого-нибудь другого имха. Без имхов надо держать в руках факты: вот эта страна держит ученых, вот эта страна не держит ученых, в итоге одна живет так, а другая этак. Эта страна содержит ученых за свой счет, эта - за счет индустрии, эта - за счет fees. Так-то так.

[nameless--one.livejournal.com]

give me some time :)

(я не успеваю ответы писать, плюс ещё одно дело делаю параллельно)

между полицией/армией/судами с одной стороны и всем остальным с другой есть принципиальная разница

to be continued (надеюсь вечерком)

и всё же таки не могу удержаться :) - это государственная деятельность в противовес коммерческой у тебя профессиональная?

[http://users.livejournal.com/_cbeta_/]

Это реакция на слово "общество по изучению" :) где тут государственное или коммерческое?

[http://users.livejournal.com/_cbeta_/]

Ну, я свои комментарии редактировать не умею :)

Если университету противопоставлять "общество по изучению": это профессионалы vs любители.
Если противопоставлять государственное финансирование коммерческому: это long term vs short term. Я тебя не поняла просто.

[http://users.livejournal.com/_cbeta_/]

Устала, извини, потом как-нибудь.

[nameless--one.livejournal.com]

ок, попробую ответить обстоятельно

надеюсь что этот ответ частично адресует вопросы в некоторых других ветках

ИМХО ты (и Макс) неправильно интерпретируете базис моей позиции. Илья дескать "рыночник", считает что рыночное решение эффективнее, поэтому выступает за уменьшение роли государства. Но при этом он не учитывает что получающиеся решения не всегда справедливы (а в некоторых случаях так вообще выходят людоедскими). Также он не учитывает что такие рыночные подходы не работают в долгосрочной перспективе. Типа фундаментальной науки и образования.

Так вот, я действительно считаю что рыночные решения в общем случае лучше, но это вовсе не базис моих воззрений, а побочный результат.

А базис, если совсем просто, вот какой: "Агрессивное насилие - это плохо. Людей нельзя бить, у людей нельзя отбирать кошелёк."

В идеале всё было бы замечательно. Никто никого не бьёт, никто не у кого не отбирает кошелёк, совместные действия совершаются людьми только по обоюдному согласию. Последнее, к слову, называется рыночной экономикой.

Но тут суровая действительность вносит свои коррективы. У нас имеются хулиганы, бандиты, враждебно настроенные иностранные армии. Которые плевать хотели на принципы ненасилия. Можно заниматься самообороной, но это не всегда получается. Так, например, труп самообороняться не может.

Какой выход? Создать специальные единицы, которые будут пресекать и наказывать агрессивное насилие - полицию, армию, суд. Им самим увы, придётся действовать насилием (иначе никак). Но ради выполнения главного принципа мы на такое идём. Скрепя сердце, нам придётся пойти ещё на одно компромиссное решение. Ведь эти спец единицы стоят денег. Соответственно нужно ввести налог на их поддержание. Налог - это то самое отбирание кошелька, но ради пресечения агрессивного насилия на такое отступление от принципов приходится идти.

Описанное выше - это и есть государство as it should be. Механизм выработки justice (полиция, суд, тюрьма), армия и механизм сбора налогов на их поддержание. Всё.

Но тут соблазн становится слишком велик. Ещё бы - у нас уже есть механизм насильственного сбора денег с населения (в виде налоговой системы). А в мире столько безусловно полезных и хороших дел. Так что уж в этом такого плохого если мы немножко соберём налогов и на другое. На строительство дорог. На поддержку отечественной кинематографии. На борьбу со СПИДом в Африке. Etc etc etc.

Причём, я ведь безо всякой иронии про соблазн говорю. Просто если ты принимаешь идею использования государства для финансирования разных полезных дел - нужно быть честной с собой и отдавать себе отчёт в паре вещей. Во-первых в то что фраза "этим должно заниматься государство" фактически означает "нужно послать ребят с дубинками, автоматами и мандатом на их применение". Потому что если какие-то действия происходят без насилия и по обоюдному согласию - то государство там нафиг не нужно. Тот же государственный НИИ отличается от негосударственного только механизмом финансирования - а так сидят учёные и делают науку, отчитываются перед советом наверху. А вторая вещь - то что часто собранные посредством дубинок и автоматов деньги государство будет расходовать с твоей точки зрения "не на то". Или вот как сейчас с образованием - расходовать-расходовать, а потом раз - и решить что борьба с global warming поважнее будет. Если ты такие вещи признаёшь и готова с ними смириться - ну что ж, тогда действительно разная аксиоматика.

[nameless--one.livejournal.com]

следующим пунктом, кстати, часто возникает вопрос "так что же получается - если государство не защищает немощных и больных - ты предлагаешь им умирать на улице?"

если он у тебя возникнет - дай знать :)

[victoria-lag.livejournal.com]

У меня возник:)