cbeta

конечно имеешь

Насколько я понимаю, ты придерживаешься некоего варианта позиции 2 из моего поста. Аргументы мне в общем понятны и обсуждаемы. Можно будет при личной встрече пообсуждать не кипятясь :) (если будет желание с твоей стороны)

И, кстати, я согласен что переходный период (от европейской системы к американской) является несправедливым по отношению ко многим людям.

Но вот попробуй на ум такую аналогию. Вплоть до сегодняшнего дня за питание людей (как за жизненно необходимую функцию) отвечало правительство. Стоимость обеда зафиксирована сверху, а остальное компенсируется столовым/ресторанам из бюджета. Правительство объявляет изменение этой системы. Полную отмену lunch fee cap. Я думаю - будут ого-го какие демонстрации протеста. Причём обвинять правительство будут в намерении уморить людей голодом.

From:

налоги мы платить никак не перестанем, Вот только теперь на них будут учить в тех же университетах не всех как раньше, а только бедных. Ну и да, попутно продолжать платить за какой нибудь global shit warming.

From:

никто нас раньше не подкармливал.

Университеты никакие не обеды. Они всегда были в правилах нестной игры, причем четной игры. А теперь правила поменяли, утроив обязательный взнос. Поэтому тут такой шум сейчас.

From:

Ну, я пережила через некоторые переходные ситуации - в частности, именно через эту, про которую ты пишешь. Когда в России отпустили цены, продукты в магазинах появились, но стоили в 10 раз больше, и их не на что было купить. И да, мы могли (например), а многие не могли. Не совсем поняла, к чему ты. Мне тогда тоже все это категорически не нравилось. хотя и по талонам не нравилось тоже :)

Мы, взрощенные на вулканической поссоветской земле, можем и не такое вынести. А здесь вроде шоковую терапию обычно не делают.

From:

Вот да. International obligations мы, стало быть, honour, а внутренние перебьются.

From:

Вообще говоря, на оси чистый рынок-полная регуляция я где-то посередине: т.е. совсем без рынка плохо, все зарегулировать и центрально распределять тоже плохо. Должны быть "охраняемые заповедники". И вопрос в том, что туда включать. Вот мне кажется, надо включать не по tested means, а по способностям. Т.е. академическое образование должно быть элитарным с точки зрения способностей, и бесплатным.

From:

Я и по поводу здравоохранения примерно той же позиции придерживаюсь. "Чистые рыночники" имеют свой набор постулатов, отличный от моего; если ты из них, то нам о деталях спорить бесполезно, у нас разные аксиоматические системы :)

From:

Хорошо вам :) А нам в Россию не с руки; т.е. образование там есть в избранных местах, но дети на совсем другой почве выросли. Посмотрим на Дашу; а с Сашкой у нас есть время подумать - может, имеет смысл переехать куда-нибудь в Европу.

From:

Игорь, если ты думаешь что расходы по international obligations или global shit warming мне более симпатичны чем государственное финансирование образования - я со всей категоричностью могу сказать тебе что менее симпатичны.

Но тут весь вопрос в последовательности подхода. Если ты принимаешь что для достижения полезной с твоей точки зрения цели XXX государство может обложить всех налогом и финансировать XXX - ты должен быть готов что ещё большим налогом тебя обложат на финансирование глубоко противного тебе YYY. Не проще ли будет если те кому нравится XXX будут добровольно финансировать XXX, а те кому нравится YYY - добровольно финансировать YYY?

From:

А по какой причине ты еду не включаешь в "охраняемые заповедники"? Без образования человек проживёт (хотя и плохо), без медицинской помощи - как повезёт (ну скажем в среднем проживёт лет на 20 меньше). А без еды - пару недель.

Если некий политик предложит организовать финансируемую из бюджета NFS (National Food Service) - поддержишь? Если нет - какие будут аргументы против?

From:

Если бы я какое-то государство создавала с самого начала, то, может быть, так бы и сделала: национальные дотации на самые базисные виды питания.

Сейчас они в каком-то включены в помощь малоимущим, которая заодно оплачивает им газ-электричество и пр. Против такой "ковровой" помощи я тоже ничего не имею. Отдельное агентство создавать - это лишних бюрократов оплачивать, это плохо, а сама идея ничему не противоречит.

From:

Я не против финансировать даже глубоко противные мне YYY, если нужные мне XXX будут тоже финансироваться. А что делать, если с меня берут деньги за финансирование YYY, и при этом не финансируют XXX?

А не проще, потому что сейчас мне ZZZ не надо, а когда будет надо, то финансировать его окажется поздно.

From:

А как тебе вот какая идея для государства, которое ты создаёшь с самого начала?

Ты просто платишь малоимущим некоторую денежную сумму, а они тратят её по своему усмотрению.

Наверное у конкретного человека лучше представление куда ему потратить имеющиеся в кошельке сто фунтов - на более вкусную еду, на double glasing окна, на IT курс или на зубную коронку.

From:

Я в общем сторонник частно-государственного финансирования универов. Однако я понимаю что в сегодняшних ситуациях существующее финансирование не выживет.

Мне сильно не нравятся две вещи:

1. Сокращения начали, на мой взгляд совершенно не с того, с чего должны были сокращать консерваторы.
2. Эти сокращения пытаются выдавать за какое-то прогрессивное, а не вынужденное действие.

From:

Вот и с Димой мы ровно этими же словами обсуждали этот вопрос много лет назад :) Он тоже придерживался (и сейчас придерживается, полагаю) взгляда, что надо малоимущим деньгами выдавать, а не талонами на питание.

Я понимаю, что довод "потому что люди сами себе злобные бакланы" не очень логичен. Но они действительно такие бывают. И да, просадят дотацию на double glazing, а потом с голодным ребенком все равно придут и еще раз денег попросят.

Ну и еще в скорости реакции дело. Действительно, не ожидал, что ситуация переменится, протратил на double glazing, а тут - хлобысь! - аппендицит. Уже и рад бы деньги назад и за операцию заплатить, а тютю. Жди следующей порции.

From:

Ну и может быть, биологическое начало в этом тоже есть. Мне _гарантированный_ минимум дает уверенность, что ни я, ни дети не будем побираться, не умрем от голода и болезней, как бы жизнь ни повернулась.

From:

"А что делать, если с меня берут деньги за финансирование YYY, и при этом не финансируют XXX?"

Ну, пара вариантов. Выходить на демонстрацию, писать письма своему MP, предпринимать иные действия в рассчёте на то что группа XXX продавит свою точку зрения за счёт группы YYY. Или выступать за то чтобы любители XXX платили за XXX, а любители YYY - за YYY.

Касательно ZZZ - человечество придумало куче способов справляться с ситуацией когда доходы и расходы разнесены во времени. Спроси вон мужа :) Ситуация "плачу за ZZZ сейчас, а выгоды от ZZZ получаю через 20 лет" - совершенно реальна.

From:

1. Я бы тоже приоритеты расставлял по другому. Но всё-таки я рад что они порезали кучу вещей (quangos etc.).

2. Разве? По-моему их лейтмотив последних месяцев: "мы заглянули в закрома после labour - ребята, денег просто нет".

From:

Ну, я понимаю, да. Если бы я реально могла выбрать, куда тратить мои налоги, я бы с радостью согласилась финансировать только то, что мне нужно, и не ожидать от других, что они будут за меня платить.

(В Waitrose дают жетончики на кассе, и ты можешь выбрать, в какую из 3-х благотворительных организаций пойдут в этом месяце пожертвования. Вот бы так можно было хотя бы часть налогов расписывать!..)

From:

Если бы я реально могла выбрать, куда тратить мои налоги, я бы с радостью согласилась финансировать только то, что мне нужно, и не ожидать от других, что они будут за меня платить.

Тебе не кажется что это уже очень близко к позиции "давайте снизим налоги и позволим людям самим тратить свои деньги"? ;)

From:

Я скорее про еще одно высказывание, которое меня изрядно достает: что дети - это просто life style choice, и почему мы должны оплачивать им бесплатное здравоохранение, школы и т.п. Я же не прошу вас платить за мою собаку!

Потому что твоя собака через 20 лет не будет ни доктором, н водопроводчиком, и когда через 40 лет ты вдруг пожалеешь, что не вкладывал в чужих детей, будет поздно. Как-то так.

From:

Да конечно, я ж говорю, что логику вижу. Но мы что делаем, сферического коня в вкууме рассматриваем? Некое с нуля созданное государство? Или вот конкретную ситуацию, где ты и налоги платишь, и за образование платишь, за которое уже как бы платил все это время?
Если бы вчерашние предложения начинались с "давайте снизим налоги", я б не возмущалась :)

From:

irony mode on

Значит нужно по достижении совершеннолетия устраивать специальный экзамен. По результатам его серьёзным умным людям выдавать специальную справку, разрешающею тратить деньги по своему усмотрению. А злобным бакланам наносить на лоб соответствующую татуировку. И в будущем вместо зарплаты выдавать им пачку талонов - на еду, на медицину, на отопление etc.

irony mode off

В реальности - как только ты признаёшь идею о том что люди не знают как им лучше - ты должна быть готова что эту идею применят к тебе. Причём заметь что функции принятия решений делегируются не каким-то высокоморальным суперинтеллектуалам. А council workers.

А про аппендицит - некоторым людям возможность такого развития событий уже приходила в голову. Они сели - и выдумали медицинскую страховку.

From: