Не уймусь никак-2
Dec. 10th, 2010 09:48 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
cbetaЕсли же спокойно рассуждать, то, во-первых, этические доводы можно оставить за скобками: "справедливость" можно толковать по-разному, это курица-яйцо, справедливое в одном аспекте несправедливо в другом.
Вот я сейчас сама себе возражаю, что в Америке же фундаментальная наука не загнулась, и друзья-чистые математики там процветают, несмотря на нефункциональность их изысканий. Университеты позволяют себе финансировать направления, которые не приносят выгоды, потому что могут - за счет высоких fees. Есть отличия, конечно - американцы про все это знают заранее, еще до рождения детей, они могут планировать их образование и копить на него. У них меньше налоги и дешевле жилье. Стало быть, мы сейчас находимся в переходном периоде между, грубо говоря, "европейской" системой образования и американской. Поэтому и фундаментальная наука начинает хромать (вас не заколебали байки про британских ученых?) - студентов много, учить некому, а самоокупаемые университеты (типа моего) теперь практически не имеют не приносящих непосредственной пользы проектов. Мы рассчитывали на недорогое образование (оплачивая его другим детям из своих налогов все это время), а внезапно оказалось, что будем платить немалые деньги - и это шок. Life's not fair, I can accept that. Но и понегодовать тоже имею право, правда?
Вот я сейчас сама себе возражаю, что в Америке же фундаментальная наука не загнулась, и друзья-чистые математики там процветают, несмотря на нефункциональность их изысканий. Университеты позволяют себе финансировать направления, которые не приносят выгоды, потому что могут - за счет высоких fees. Есть отличия, конечно - американцы про все это знают заранее, еще до рождения детей, они могут планировать их образование и копить на него. У них меньше налоги и дешевле жилье. Стало быть, мы сейчас находимся в переходном периоде между, грубо говоря, "европейской" системой образования и американской. Поэтому и фундаментальная наука начинает хромать (вас не заколебали байки про британских ученых?) - студентов много, учить некому, а самоокупаемые университеты (типа моего) теперь практически не имеют не приносящих непосредственной пользы проектов. Мы рассчитывали на недорогое образование (оплачивая его другим детям из своих налогов все это время), а внезапно оказалось, что будем платить немалые деньги - и это шок. Life's not fair, I can accept that. Но и понегодовать тоже имею право, правда?
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2010-12-10 10:29 am (UTC)no subject
Date: 2010-12-10 10:54 am (UTC)Если некий политик предложит организовать финансируемую из бюджета NFS (National Food Service) - поддержишь? Если нет - какие будут аргументы против?
no subject
Date: 2010-12-10 11:00 am (UTC)Сейчас они в каком-то включены в помощь малоимущим, которая заодно оплачивает им газ-электричество и пр. Против такой "ковровой" помощи я тоже ничего не имею. Отдельное агентство создавать - это лишних бюрократов оплачивать, это плохо, а сама идея ничему не противоречит.
no subject
Date: 2010-12-10 11:06 am (UTC)Ты просто платишь малоимущим некоторую денежную сумму, а они тратят её по своему усмотрению.
Наверное у конкретного человека лучше представление куда ему потратить имеющиеся в кошельке сто фунтов - на более вкусную еду, на double glasing окна, на IT курс или на зубную коронку.
no subject
Date: 2010-12-10 11:12 am (UTC)Я понимаю, что довод "потому что люди сами себе злобные бакланы" не очень логичен. Но они действительно такие бывают. И да, просадят дотацию на double glazing, а потом с голодным ребенком все равно придут и еще раз денег попросят.
Ну и еще в скорости реакции дело. Действительно, не ожидал, что ситуация переменится, протратил на double glazing, а тут - хлобысь! - аппендицит. Уже и рад бы деньги назад и за операцию заплатить, а тютю. Жди следующей порции.
no subject
Date: 2010-12-10 11:35 am (UTC)Значит нужно по достижении совершеннолетия устраивать специальный экзамен. По результатам его серьёзным умным людям выдавать специальную справку, разрешающею тратить деньги по своему усмотрению. А злобным бакланам наносить на лоб соответствующую татуировку. И в будущем вместо зарплаты выдавать им пачку талонов - на еду, на медицину, на отопление etc.
irony mode off
В реальности - как только ты признаёшь идею о том что люди не знают как им лучше - ты должна быть готова что эту идею применят к тебе. Причём заметь что функции принятия решений делегируются не каким-то высокоморальным суперинтеллектуалам. А council workers.
А про аппендицит - некоторым людям возможность такого развития событий уже приходила в голову. Они сели - и выдумали медицинскую страховку.
no subject
Date: 2010-12-10 11:39 am (UTC)ОК, да, согласна. Ты мне Америку описываешь. Они живут и успешно и молодцы :)
А с другой стороны, я от друзей слышала массу историй, как без страховки не брали в больнице (мало ли, истекла, не успели переоформить, остались без работы, не платили взосы и пр.) с одной стороны; и как в не очень стандартной ситуации (заболел в Канаде) очень-очень долго разбирался со страховкой. Т.е. я хочу сказать, что volatility в этой ситуации выше. А я хочу - стабильности.
no subject
Date: 2010-12-10 01:06 pm (UTC)"как только ты заболел чем-либо серьёзным, никто тебя не хочет страховать - pre-existing condition."
И всё. Ты без страховки против зубодробительных счетов от госпиталя.
Прощай твой 401(k), прощай сбережения.
Я с удовольствием пользовался приватной медстраховкой в UK, пока контора не решила, что надо "чуточку удешевить" -- при этом outpatient payouts limit оказался £1000 pa. Стоила сама страховка при этом £600+. Вот и всё, такую страховку пришлось отменить -- 1000 фунтов хватит только пожать руку доктору и один раз проглотить кишку. Я знаю, потому что поначалу, приехав сюда, довольно-таки интенсивно лечился от российского "багажа"...
no subject
Date: 2010-12-10 01:32 pm (UTC)no subject
Date: 2010-12-10 01:42 pm (UTC)Я в общем-то не утверждал что такой вариант (страховка) всегда и во всех условиях работает идеально.
Я ж не Манилов какой :)
no subject
Date: 2010-12-10 11:14 am (UTC)no subject
Date: 2010-12-10 01:10 pm (UTC)no subject
Date: 2010-12-10 01:54 pm (UTC)Но если общество занимается перераспределением благ, исходя из своих интересов, могу ли я добавить, что в его интересах не только защищаться и обеспечивать своим гражданам базисные права, но и иметь какое-то количество фриков, занимающихся средневековой литературой и сферическими группами.
Пряников на всех не хватит, я понимаю уязвимость этой позиции.
no subject
Date: 2010-12-10 01:57 pm (UTC)no subject
Date: 2010-12-10 02:19 pm (UTC)Илья, я прекрасно вижу, где у нас разногласия.
1) обсуждая "идеальное устройство", мы выяснили, что совсем "чистым рыночником" ты не являешься, т.к. готов держать полицию, суды и армию, а следовательно, дальше мы можем обсуждать, что надо и что не надо вносить в сферу государственного финансирования. У меня радиус заметно шире, чем у тебя; но доводы, которыми ты пытаешься доказать несостоятельность моего подхода, можно применять к тому, что ты сам внес в свою, заметно меньшую сферу. Т.е. можно просуммировать так: мне ближе условно скандинавская система, тебе условно американская. Обе живучие, обе с плюсами и минусами, и на здоровье. Если я правильно все изложила, то на этом теорию закроем, ладно?
2) обсуждая ситуацию в академии, я отказываюсь переводить дискуссию на этические рельсы (справедливо-несправедливо), потому что схема беседы там более-менее прозрачна: ты скажешь это, я скажу вот, ты скажешь это... Много раз читала, могу приводить доводы за любую сторону. Говоря о пользе для общества, мне кажется, что наука не должна зависеть от сиюминутных желаний индустрии и т.п. Никто не знает, какая область "выстрелит". Поэтому нельзя от науки ждать самоокупаемости и 100-процентной полезности, это лотерея. Дальновидное государство должно иметь этот "заповедник фриков" с их атмосферой и непрактичностью. Но я при этом не смешиваю академическую карьеру и профессиональную карьеру. Меня бы, например, устроила текущая реформа, даже при больших fees, если бы на каждом факультете было какое-то количество бесплатных мест для _способных_, а не для _бедных_.
3) обсуждая конкретную ситуацию в конкретной стране, я просто фигею с внезапности перемен. При этом да, понимаю, что в кубышке ничего нет, нужна sustainable model и т.п. М.б. когда все устаканится и у нас будет рабочая американская система, все будет хорошо. А вот это нынешнее нараскоряку очень не нравится, потому что мы будем платить дважды.
no subject
Date: 2010-12-10 02:25 pm (UTC)про 2): это мое имхо против какого-нибудь другого имха. Без имхов надо держать в руках факты: вот эта страна держит ученых, вот эта страна не держит ученых, в итоге одна живет так, а другая этак. Эта страна содержит ученых за свой счет, эта - за счет индустрии, эта - за счет fees. Так-то так.
no subject
Date: 2010-12-10 02:26 pm (UTC)(я не успеваю ответы писать, плюс ещё одно дело делаю параллельно)
между полицией/армией/судами с одной стороны и всем остальным с другой есть принципиальная разница
to be continued (надеюсь вечерком)
и всё же таки не могу удержаться :) - это государственная деятельность в противовес коммерческой у тебя профессиональная?
no subject
Date: 2010-12-10 02:28 pm (UTC)no subject
Date: 2010-12-10 02:30 pm (UTC)Если университету противопоставлять "общество по изучению": это профессионалы vs любители.
Если противопоставлять государственное финансирование коммерческому: это long term vs short term. Я тебя не поняла просто.
no subject
Date: 2010-12-10 05:07 pm (UTC)no subject
Date: 2010-12-10 09:29 pm (UTC)надеюсь что этот ответ частично адресует вопросы в некоторых других ветках
ИМХО ты (и Макс) неправильно интерпретируете базис моей позиции. Илья дескать "рыночник", считает что рыночное решение эффективнее, поэтому выступает за уменьшение роли государства. Но при этом он не учитывает что получающиеся решения не всегда справедливы (а в некоторых случаях так вообще выходят людоедскими). Также он не учитывает что такие рыночные подходы не работают в долгосрочной перспективе. Типа фундаментальной науки и образования.
Так вот, я действительно считаю что рыночные решения в общем случае лучше, но это вовсе не базис моих воззрений, а побочный результат.
А базис, если совсем просто, вот какой: "Агрессивное насилие - это плохо. Людей нельзя бить, у людей нельзя отбирать кошелёк."
В идеале всё было бы замечательно. Никто никого не бьёт, никто не у кого не отбирает кошелёк, совместные действия совершаются людьми только по обоюдному согласию. Последнее, к слову, называется рыночной экономикой.
Но тут суровая действительность вносит свои коррективы. У нас имеются хулиганы, бандиты, враждебно настроенные иностранные армии. Которые плевать хотели на принципы ненасилия. Можно заниматься самообороной, но это не всегда получается. Так, например, труп самообороняться не может.
Какой выход? Создать специальные единицы, которые будут пресекать и наказывать агрессивное насилие - полицию, армию, суд. Им самим увы, придётся действовать насилием (иначе никак). Но ради выполнения главного принципа мы на такое идём. Скрепя сердце, нам придётся пойти ещё на одно компромиссное решение. Ведь эти спец единицы стоят денег. Соответственно нужно ввести налог на их поддержание. Налог - это то самое отбирание кошелька, но ради пресечения агрессивного насилия на такое отступление от принципов приходится идти.
Описанное выше - это и есть государство as it should be. Механизм выработки justice (полиция, суд, тюрьма), армия и механизм сбора налогов на их поддержание. Всё.
Но тут соблазн становится слишком велик. Ещё бы - у нас уже есть механизм насильственного сбора денег с населения (в виде налоговой системы). А в мире столько безусловно полезных и хороших дел. Так что уж в этом такого плохого если мы немножко соберём налогов и на другое. На строительство дорог. На поддержку отечественной кинематографии. На борьбу со СПИДом в Африке. Etc etc etc.
Причём, я ведь безо всякой иронии про соблазн говорю. Просто если ты принимаешь идею использования государства для финансирования разных полезных дел - нужно быть честной с собой и отдавать себе отчёт в паре вещей. Во-первых в то что фраза "этим должно заниматься государство" фактически означает "нужно послать ребят с дубинками, автоматами и мандатом на их применение". Потому что если какие-то действия происходят без насилия и по обоюдному согласию - то государство там нафиг не нужно. Тот же государственный НИИ отличается от негосударственного только механизмом финансирования - а так сидят учёные и делают науку, отчитываются перед советом наверху. А вторая вещь - то что часто собранные посредством дубинок и автоматов деньги государство будет расходовать с твоей точки зрения "не на то". Или вот как сейчас с образованием - расходовать-расходовать, а потом раз - и решить что борьба с global warming поважнее будет. Если ты такие вещи признаёшь и готова с ними смириться - ну что ж, тогда действительно разная аксиоматика.
(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2010-12-10 05:27 pm (UTC)no subject
Date: 2010-12-10 06:14 pm (UTC)Люди, они вообще склонны к разным глупостям.
no subject
Date: 2010-12-10 07:55 pm (UTC)no subject
Date: 2010-12-10 09:13 pm (UTC)