Не уймусь никак-2

[cbeta]

Если же спокойно рассуждать, то, во-первых, этические доводы можно оставить за скобками: "справедливость" можно толковать по-разному, это курица-яйцо, справедливое в одном аспекте несправедливо в другом.

Вот я сейчас сама себе возражаю, что в Америке же фундаментальная наука не загнулась, и друзья-чистые математики там процветают, несмотря на нефункциональность их изысканий. Университеты позволяют себе финансировать направления, которые не приносят выгоды, потому что могут - за счет высоких fees. Есть отличия, конечно - американцы про все это знают заранее, еще до рождения детей, они могут планировать их образование и копить на него. У них меньше налоги и дешевле жилье. Стало быть, мы сейчас находимся в переходном периоде между, грубо говоря, "европейской" системой образования и американской. Поэтому и фундаментальная наука начинает хромать (вас не заколебали байки про британских ученых?) - студентов много, учить некому, а самоокупаемые университеты (типа моего) теперь практически не имеют не приносящих непосредственной пользы проектов. Мы рассчитывали на недорогое образование (оплачивая его другим детям из своих налогов все это время), а внезапно оказалось, что будем платить немалые деньги - и это шок. Life's not fair, I can accept that. Но и понегодовать тоже имею право, правда?

Comments

[nameless--one.livejournal.com]

конечно имеешь

Насколько я понимаю, ты придерживаешься некоего варианта позиции 2 из моего поста. Аргументы мне в общем понятны и обсуждаемы. Можно будет при личной встрече пообсуждать не кипятясь :) (если будет желание с твоей стороны)

И, кстати, я согласен что переходный период (от европейской системы к американской) является несправедливым по отношению ко многим людям.

Но вот попробуй на ум такую аналогию. Вплоть до сегодняшнего дня за питание людей (как за жизненно необходимую функцию) отвечало правительство. Стоимость обеда зафиксирована сверху, а остальное компенсируется столовым/ресторанам из бюджета. Правительство объявляет изменение этой системы. Полную отмену lunch fee cap. Я думаю - будут ого-го какие демонстрации протеста. Причём обвинять правительство будут в намерении уморить людей голодом.

Натянутая аналогия:

[igorm.livejournal.com]

никто нас раньше не подкармливал.

Университеты никакие не обеды. Они всегда были в правилах нестной игры, причем четной игры. А теперь правила поменяли, утроив обязательный взнос. Поэтому тут такой шум сейчас.

[http://users.livejournal.com/_cbeta_/]

Ну, я пережила через некоторые переходные ситуации - в частности, именно через эту, про которую ты пишешь. Когда в России отпустили цены, продукты в магазинах появились, но стоили в 10 раз больше, и их не на что было купить. И да, мы могли (например), а многие не могли. Не совсем поняла, к чему ты. Мне тогда тоже все это категорически не нравилось. хотя и по талонам не нравилось тоже :)

Мы, взрощенные на вулканической поссоветской земле, можем и не такое вынести. А здесь вроде шоковую терапию обычно не делают.

[http://users.livejournal.com/_cbeta_/]

Вообще говоря, на оси чистый рынок-полная регуляция я где-то посередине: т.е. совсем без рынка плохо, все зарегулировать и центрально распределять тоже плохо. Должны быть "охраняемые заповедники". И вопрос в том, что туда включать. Вот мне кажется, надо включать не по tested means, а по способностям. Т.е. академическое образование должно быть элитарным с точки зрения способностей, и бесплатным.

[http://users.livejournal.com/_cbeta_/]

Я и по поводу здравоохранения примерно той же позиции придерживаюсь. "Чистые рыночники" имеют свой набор постулатов, отличный от моего; если ты из них, то нам о деталях спорить бесполезно, у нас разные аксиоматические системы :)

[nameless--one.livejournal.com]

А по какой причине ты еду не включаешь в "охраняемые заповедники"? Без образования человек проживёт (хотя и плохо), без медицинской помощи - как повезёт (ну скажем в среднем проживёт лет на 20 меньше). А без еды - пару недель.

Если некий политик предложит организовать финансируемую из бюджета NFS (National Food Service) - поддержишь? Если нет - какие будут аргументы против?

[http://users.livejournal.com/_cbeta_/]

Если бы я какое-то государство создавала с самого начала, то, может быть, так бы и сделала: национальные дотации на самые базисные виды питания.

Сейчас они в каком-то включены в помощь малоимущим, которая заодно оплачивает им газ-электричество и пр. Против такой "ковровой" помощи я тоже ничего не имею. Отдельное агентство создавать - это лишних бюрократов оплачивать, это плохо, а сама идея ничему не противоречит.

[nameless--one.livejournal.com]

А как тебе вот какая идея для государства, которое ты создаёшь с самого начала?

Ты просто платишь малоимущим некоторую денежную сумму, а они тратят её по своему усмотрению.

Наверное у конкретного человека лучше представление куда ему потратить имеющиеся в кошельке сто фунтов - на более вкусную еду, на double glasing окна, на IT курс или на зубную коронку.

[http://users.livejournal.com/_cbeta_/]

Вот и с Димой мы ровно этими же словами обсуждали этот вопрос много лет назад :) Он тоже придерживался (и сейчас придерживается, полагаю) взгляда, что надо малоимущим деньгами выдавать, а не талонами на питание.

Я понимаю, что довод "потому что люди сами себе злобные бакланы" не очень логичен. Но они действительно такие бывают. И да, просадят дотацию на double glazing, а потом с голодным ребенком все равно придут и еще раз денег попросят.

Ну и еще в скорости реакции дело. Действительно, не ожидал, что ситуация переменится, протратил на double glazing, а тут - хлобысь! - аппендицит. Уже и рад бы деньги назад и за операцию заплатить, а тютю. Жди следующей порции.

[nameless--one.livejournal.com]

irony mode on

Значит нужно по достижении совершеннолетия устраивать специальный экзамен. По результатам его серьёзным умным людям выдавать специальную справку, разрешающею тратить деньги по своему усмотрению. А злобным бакланам наносить на лоб соответствующую татуировку. И в будущем вместо зарплаты выдавать им пачку талонов - на еду, на медицину, на отопление etc.

irony mode off

В реальности - как только ты признаёшь идею о том что люди не знают как им лучше - ты должна быть готова что эту идею применят к тебе. Причём заметь что функции принятия решений делегируются не каким-то высокоморальным суперинтеллектуалам. А council workers.

А про аппендицит - некоторым людям возможность такого развития событий уже приходила в голову. Они сели - и выдумали медицинскую страховку.

[http://users.livejournal.com/_cbeta_/]

НУ, я про бакланность сама не ожидала :) Т.е. не успела додумать до печати на лоб, когда написала :)

ОК, да, согласна. Ты мне Америку описываешь. Они живут и успешно и молодцы :)
А с другой стороны, я от друзей слышала массу историй, как без страховки не брали в больнице (мало ли, истекла, не успели переоформить, остались без работы, не платили взосы и пр.) с одной стороны; и как в не очень стандартной ситуации (заболел в Канаде) очень-очень долго разбирался со страховкой. Т.е. я хочу сказать, что volatility в этой ситуации выше. А я хочу - стабильности.

[eastexpert.livejournal.com]

С существующей в Штатах страховкой, одна проблема:
"как только ты заболел чем-либо серьёзным, никто тебя не хочет страховать - pre-existing condition."

И всё. Ты без страховки против зубодробительных счетов от госпиталя.
Прощай твой 401(k), прощай сбережения.

Я с удовольствием пользовался приватной медстраховкой в UK, пока контора не решила, что надо "чуточку удешевить" -- при этом outpatient payouts limit оказался £1000 pa. Стоила сама страховка при этом £600+. Вот и всё, такую страховку пришлось отменить -- 1000 фунтов хватит только пожать руку доктору и один раз проглотить кишку. Я знаю, потому что поначалу, приехав сюда, довольно-таки интенсивно лечился от российского "багажа"...

[baron6011.livejournal.com]

Со страховкой в Америке есть еще одна засада. Врачи её "осваивают". Т.е. было положено потратить на мои зубы 3 000 зелёных в год по страховке университета - врачи и тратили. Не считаясь с моими зубами. одну коронку ставили полгода с визитами каждый месяц. эту же коронку здесь сменили за два визита. Судя по разговорам с народом - практика вполне распространенная.

[nameless--one.livejournal.com]

Света описала проблему (с аппендицитом), я сказал что варианты решения этой проблемы есть.

Я в общем-то не утверждал что такой вариант (страховка) всегда и во всех условиях работает идеально.

Я ж не Манилов какой :)

[http://users.livejournal.com/_cbeta_/]

Ну и может быть, биологическое начало в этом тоже есть. Мне _гарантированный_ минимум дает уверенность, что ни я, ни дети не будем побираться, не умрем от голода и болезней, как бы жизнь ни повернулась.

[nameless--one.livejournal.com]

но отметь что ты университетское образование в такой гарантированный минимум не включаешь

[http://users.livejournal.com/_cbeta_/]

Не включаю, это правда.

Но если общество занимается перераспределением благ, исходя из своих интересов, могу ли я добавить, что в его интересах не только защищаться и обеспечивать своим гражданам базисные права, но и иметь какое-то количество фриков, занимающихся средневековой литературой и сферическими группами.

Пряников на всех не хватит, я понимаю уязвимость этой позиции.

[nameless--one.livejournal.com]

Так замечательно! Где ближайшее society изучения средневековой литературы и сферических групп? Пойдём и внесём туда денег. Если society нет - можно заняться его организацией.

[http://users.livejournal.com/_cbeta_/]

Я не поняла, что ты хочешь этим сказать. Давай точно так же вместо полиции организуем местные карабинерские отряды, и внесем туда денег. Любительская деятельность отличается от профессиональной, не передергивай.

Илья, я прекрасно вижу, где у нас разногласия.
1) обсуждая "идеальное устройство", мы выяснили, что совсем "чистым рыночником" ты не являешься, т.к. готов держать полицию, суды и армию, а следовательно, дальше мы можем обсуждать, что надо и что не надо вносить в сферу государственного финансирования. У меня радиус заметно шире, чем у тебя; но доводы, которыми ты пытаешься доказать несостоятельность моего подхода, можно применять к тому, что ты сам внес в свою, заметно меньшую сферу. Т.е. можно просуммировать так: мне ближе условно скандинавская система, тебе условно американская. Обе живучие, обе с плюсами и минусами, и на здоровье. Если я правильно все изложила, то на этом теорию закроем, ладно?

2) обсуждая ситуацию в академии, я отказываюсь переводить дискуссию на этические рельсы (справедливо-несправедливо), потому что схема беседы там более-менее прозрачна: ты скажешь это, я скажу вот, ты скажешь это... Много раз читала, могу приводить доводы за любую сторону. Говоря о пользе для общества, мне кажется, что наука не должна зависеть от сиюминутных желаний индустрии и т.п. Никто не знает, какая область "выстрелит". Поэтому нельзя от науки ждать самоокупаемости и 100-процентной полезности, это лотерея. Дальновидное государство должно иметь этот "заповедник фриков" с их атмосферой и непрактичностью. Но я при этом не смешиваю академическую карьеру и профессиональную карьеру. Меня бы, например, устроила текущая реформа, даже при больших fees, если бы на каждом факультете было какое-то количество бесплатных мест для _способных_, а не для _бедных_.

3) обсуждая конкретную ситуацию в конкретной стране, я просто фигею с внезапности перемен. При этом да, понимаю, что в кубышке ничего нет, нужна sustainable model и т.п. М.б. когда все устаканится и у нас будет рабочая американская система, все будет хорошо. А вот это нынешнее нараскоряку очень не нравится, потому что мы будем платить дважды.

[http://users.livejournal.com/_cbeta_/]

Ну может быть, не "прекрасно", ладно :)

про 2): это мое имхо против какого-нибудь другого имха. Без имхов надо держать в руках факты: вот эта страна держит ученых, вот эта страна не держит ученых, в итоге одна живет так, а другая этак. Эта страна содержит ученых за свой счет, эта - за счет индустрии, эта - за счет fees. Так-то так.

[nameless--one.livejournal.com]

give me some time :)

(я не успеваю ответы писать, плюс ещё одно дело делаю параллельно)

между полицией/армией/судами с одной стороны и всем остальным с другой есть принципиальная разница

to be continued (надеюсь вечерком)

и всё же таки не могу удержаться :) - это государственная деятельность в противовес коммерческой у тебя профессиональная?

[http://users.livejournal.com/_layman/]

пропить?

[nameless--one.livejournal.com]

Не без этого :)

Люди, они вообще склонны к разным глупостям.

[http://users.livejournal.com/_layman/]

ну почему сразу глупости? глядишь - и жизнь наладится :)

[nameless--one.livejournal.com]

ну, у кого-то может и наладится